L’entrevue-confrontation de Thierry Messan
avec Daphnée Roulier face à Joseph Fitchett,
correspondant de l’International Herald Tribune,
et Hervé Kempf, journaliste au Monde,
dans l’émission « + clair » sur Canal+,
le samedi 23 mars 2002 de 19 h 30 à 20 h 30
Daphnée Roulier (professionnelle avec son brin de charme en plus) : Thierry Messan, Bonsoir.
Thierry Messan (légère petite voix mais doux, calme et aimable) : Bonsoir.
Daphnée Roulier : Vous étiez donc chez Thierry Ardisson pour exposer votre théorie du complot sur les attentats du 11 septembre 2001, théorie que vous développez sur 235 pages dans ce livre (gros plan sur la couverture du livre entre ses mains) le 11 septembre 2001. L’effroyable imposture, une théorie qui laisse très perplexe vos voisins. Joseph Fitchett, Bonsoir.
Joseph Fitchett (souriant) : Bonsoir.
Daphnée Roulier : Vous êtes correspondant à Paris de l’Herald Tribune (lapsus pour de l’International Herald Tribune ou du Herald Tribune).
Joseph Fitchett : Oui.
Daphnée Roulier : Vous avez écrit, bien évidemment, de nombreux articles sur les attentats du 11 septembre, et vous êtes Américain, donc votre point de vue nous intéresse d’autant plus. A vos côtés, Hervé Kempf (elle prononce Kampf [kãpf]). Bonsoir.
Hervé Kempf (souriant) : Kempf ([kempf]).
Daphnée Roulier : Kempf ([kempf]), pardon. Bonsoir. Vous êtes journaliste au journal Le Monde et, jeudi dernier, vous avez publié un article titré « Un avion a bel et bien frappé le Pentagone ». Vous nous direz pourquoi, donc, la thèse de Thierry Messan, selon vous, ne tient pas debout. Mais, tout d’abord, pour mieux vous connaître, Thierry Messan, vous êtes journaliste, président-fondateur du Réseau Voltaire (www.reseauvoltaire.net),. Alors pour ceux à qui cela aurait échappé et, à mon avis, ils sont nombreux, le Réseau Voltaire, c’est donc une association de défense de la liberté d’expression. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ?
Thierry Messan : Le Réseau Voltaire est une association…
Daphnée Roulier : Mm.
Thierry Messan : de défense des libertés et de la laïcité.
Daphnée Roulier : Mm-mm. Comment se positionne ce réseau ? Vous vous considérez comme des journalistes, des détectives, heu !… des redresseurs de torts, des Saint-Just ? (léger silence pendant lequel elle appuie ce qu’elle vient de dire de la tête).
Thierry Messan : Nous sommes des citoyens…
Daphnée Roulier : Oui.
Thierry Messan : Donc, professionnellement, certains sont journalistes, certains sont avocats ou diplomates ou peu importe…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Thierry Messan : Et voilà, nous avons une activité de citoyens pour défendre les libertés fondamentales.
Daphnée Roulier : Bon. Alors pour mieux cerner cette association, Julien Pau (orthographie non garantie) nous récapitule les différentes actions menées jusqu’à présent par votre Réseau. Reportage.
(Images du reportage. Fond musical rock électronique, en-dessous de la limite de ce qu’on peut mettre d’angoissant sans que le procédé saute à l’oreille.)
Voix off : La crédibilité du Réseau Voltaire, c’est des enquêtes depuis 1994 sur l’Opus Dei, le service d’ordre du Front National ou encore le boycott de la marque Danone. Une structure efficace d’information alternative mais tellement discrète qu’elle apparaît aujourd’hui opaque.
Pascal Ceaux, journaliste au Monde : Ils avaient un rôle d’aiguillon, un peu, on va dire. Mais bon, là (mimique interrogative appuyée), c’est vrai que… le dernier épisode semble donner un peu un aspect de dérive, quoi, semble révéler une dérive. Là, on rentre dans des choses (appuyant ses paroles avec des gestes des mains) qui sont beaucoup plus de l’ordre de l’interprétation, de la reconstruction de l’histoire plutôt que de la recherche d’informations telle qu’il la pratiquait auparavant.
Voix off : Ce Réseau Voltaire nouvelle version, ambiance théorie du complot, ne convainc que les amateurs de rumeurs, et pourrait par là même causer sa perte après des années crédibles de journalisme d’investigation.
Pascal Ceaux : C’est eux qui ont révélé, ce qui était une information vraie, le soutien apporté par l’abbé Pierre à Roger Garaudy, négationniste. Donc ça, si vous voulez, ça avait fait beaucoup de bruit parce que ça déstabilisait l’image de l’abbé Pierre, un peu aimé de tous les Français. Bon, on se disait : « Qu’est-ce qui se passe ? Il défend des thèses quand même un peu bizarres ». Ça, c’était vrai. Donc s’ils continuent à faire des coups comme ça, s’ils reprennent ce courant, après tout ils seront… je veux dire ils seront à nouveau crédibles. On pourra considérer que l’épisode des attentats du 11 septembre est un accident de l’histoire du Réseau Voltaire (sourire).
(Fin du reportage.)
Daphnée Roulier : Joseph Fitchett, vous connaissiez ce Réseau ?
Joseph Fitchett : Non, pas du tout…
Daphnée Roulier : Non.
Joseph Fitchett (accent anglophones et lapsus anglophones qui seront rapportés ici sans correction) : Mais… ce qui est intéressant, évidemment, c’est que le livre lui-même est basé sur les documents qui existent sur l’internet, en principe, et que la conclusion sont diffusées d’abord par internet. Donc il y a une sorte de démarche très très publique et très très… qui fait boule de neige très très vite, et c’est un nouveau phénomène qui intéresse beaucoup de gens.
Daphnée Roulier : Alors précisément vous m’apportez une transition rêvée puisqu’on va parler des rumeurs, et le propre des rumeurs, c’est, bien évidemment, de se répandre comme des feux de paille, et c’est encore plus vrai, vous l’avez dit, depuis que le net existe. C’est même devenu une des spécialités de la toile pour le meilleur et souvent pour le pire. Petit rappel des faits en image autour des attentats du 11 septembre. C’est un sujet signé Frédéric Moulin et Julien Pau. On regarde.
(Images du reportage. Fond musical avec des staccatos rapides de contrebasse. Cette fois-ci, l’ambiance sonore est très au-dessus de la limite de ce qu’on peut mettre d’angoissant sans que le procédé saute à l’oreille.)
Voix off : Six milliards de pages internet et beaucoup d’hallucinations comme le visage de Satan reconnu dans les poussières du World Trade Center, des trucages troublants, pas toujours faciles à déceler, et la rumeur, l’immense rumeur… la Bible retrouvée intacte dans les décombres des tours, le pompier qui aurait fait une chute de 80 étages sans encombre, rumeur transformée en information par le journal Newsweek et finalement démentie. Dernière rumeur en date, le Boeing qui s’est écrasé sur le Pentagone n’a jamais existé. Les photos officielles du Pentagone qui circulent sur internet, issues des sites gouvernementaux, alimentent la rumeur. Sur aucun des clichés, étrangement, on ne retrouve les restes d’un avion. A l’origine, c’est le site reseauvoltaire.net et asile.org qui font partir la rumeur. Photomontage à l’appui, Thierry Messan immisce le doute. Pourquoi le cratère est-il si petit ? Où sont passées les ailes de l’avion ? Les membres du site hoaxbuster traquent les rumeurs et les décodent pour nous.
Guillaume Brossard, du site hoaxbuster : Les sites reseauvoltaire ou asile.org ont pas relayé les rumeurs, c’est ce qu’il faut bien comprendre. C’est surtout qu’ils l’ont créée. Et s’ils ont pu la créer et qu’après elle a été relayée de manière extrêmement forte dans l’opinion publique, c’est parce qu’ils ont choisi d’exposer la situation de telle manière à ce que les gens se posent des questions derrière. C’est-à-dire qu’ils ont apporté aucune réponse, ils n’ont fait que faire poser des questions aux gens.
Voix off : Et lorsque des millions d’internautes cherchent des réponses sur les photos, ils s’improvisent experts en balistique et ne voient, évidemment, passer aucun Boeing devant les caméras de surveillance du Pentagone. La rumeur, elle, est parfaite. Internet, média idéal de la rumeur et du canular, c’est le filon du site l’Examineur, un must.
Frédéric Royer, du site Examineur : Les gens prennent l’internet… ils ont la même déférence, en fait, envers l’internet qu’envers les médias traditionnels, la télévision, la presse. C’est-à-dire que du moment que c’est sur internet, c’est vrai… en général.
Voix off : Un constat qui a permis à l’Examineur d’être l’auteur de la fameuse rumeur « Miss France est un homme », publiée sur le site.
Frédéric Royer : Une journaliste d’un quotidien portoricain a repris l’information de l’Examineur sans la vérifier, l’a publiée dans son quotidien papier. Cet article a été repris par un quotidien new-yorkais qui s’appelle New York Daily News, qui l’a présentée comme une information : « Voilà, Miss France est un homme ». Et c’est à partir de là que ça s’est propagé aux Etats-Unis, en France, et que c’est devenu vraiment une rumeur.
Voix off : La rumeur du Boeing fantôme sur le Pentagone, c’est l’opacité du gouvernement américain mis en abîme par le site du Réseau Voltaire. Mais pour s’échapper du cercle finalement très restreint des seuls internautes, la rumeur doit changer de média comme pour celle de Miss France est un homme, la rumeur naît vraiment qu’en voyant le jour sur un support grand public. Mais quand la télévision, la radio ou la presse écrite reprennent des rumeurs, c’est généralement pour tenter d’y mettre un terme. Et c’est là que la rumeur est à son apogée.
Pascal Froissart, chercheur à l’Université Paris VIII : Toutes les rumeurs qu’on reprend pour les démentir, on a comme premier effet de les diffuser. Dans les exemples qu’on a, ça multiplie par trois la notoriété des rumeurs et ça multiplie par quatre la crédulité dans les rumeurs. Donc, dans un premier temps, le passé aurait tendance a nous dicter une conduite toute simple : ne jamais démentir une rumeur. Pourquoi ? Parce que ça fait tâche d’huile. Le meilleur moyen de diffuser une rumeur, c’est encore qu’elle passe dans les médias, et je crois que nous sommes en train, donc, de diffuser largement la rumeur.
Voix off : Après le matraquage télévisuel incessant des crashs sur le World Trade Center, la rumeur réclamerait son dû, une vraie vidéo bien trash et bien détaillée du Pentagone. Et, au fait, qu’est devenu le dernier avion, celui de Pennsylvanie ?
(Fin du reportage.)
Daphnée Roulier : Alors, Hervé Kempf, une réaction à ce que l’on vient de voir.
Hervé Kempf : Ben… je trouve que ces reportages sont très à charge et je comprends pas très bien pourquoi, et je trouve que le terme même de rumeur est pas tout à fait approprié
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Hervé Kempf : Euh… je crois que Thierry Messan a posé une bonne question au départ, on aura peut-être le temps d’y revenir, et il a mené une enquête. Et après, il mène une enquête, et on peut juger, on en discutera aussi, qu’elle aboutit à une fausse conclusion qui permet en tout cas de rétablir le fait initial qui était, au départ, de l’ordre de « J’ai entendu, j’ai vu, j’ai cru, etc. » mais on n’avait rien vu, effectivement, au départ.
Daphnée Roulier : Au départ tout est parti d’une rumeur parce que, moi, je me souviens que j’ai reçu son mon ordinateur, effectivement, des images du Pentagone en disant : « Il n’y a pas eu d’avion ». Donc la rumeur s’est propagée comme ça, c’est pour ça qu’on a réalisé un sujet sur cette rumeur, enfin sur les rumeurs colportées par le net.
Hervé Kempf : D’accord, mais bon, on va pas discuter à l’infini du terme de rumeur mais, à la base il y a une question…
Daphnée Roulier : Mm-mm, mm-mm.
Hervé Kempf : qui s’appuie sur une observation qui est réelle, c’est qu’on ne voit pas d’avion. On a une beaucoup moins grande lisibilité de ce qui s’est passé au Pentagone et, votre reportage le cite à juste titre, de l’avion qui s’est écrasé en Pennsylvanie, parce que tous, émotionnellement, on a été pris par ce 11 septembre et par ces images du World Trade Center.
Daphnée Roulier : Mm. Joseph Fitchett, comment la presse américaine a réagi vis-à-vis de toutes ces informations colportées par le net ?
Joseph Fitchett : Surtout, pour l’instant, la presse américaine, au moins la presse classique, écrite, et les grandes chaînes de télévision ne trouvent rien à redire, là. Y’a pas d’enquête au-delà de cette question pertinente, « Pourquoi est-ce qu’on ne voit pas la trace de l’avion dans le Pentagone ? », mais le reste, de là à conclure que y’a eu complot à l’intérieur du gouvernement américain, tout ça est une structure basée sur l’insinuation et sur un principe philosophique, une fausse logisme (lapsus), à qui profite le crime ?…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Joseph Fitchett : On dit… on déduit que ça a renforcé le budget militaire, donc c’est forcément un complot militaire qui a déclenché les attentats terroristes et fait tout un … (pas compris). Personne ne pense, ne trouve le moindre chose et preuve de tous aucun élément dans ce livre. Donc, c’est… il a posé une question ; après, il a fait de la politique-fiction, et ça n’intéresse pas beaucoup les gens, en dehors de la France.
Daphnée Roulier : On va en parler…
Thierry Messan : Je peux répondre ?
Daphnée Roulier : Bien sûr.
Thierry Messan : D’abord le livre n’est pas fondé sur le syllogisme que vous décrivez mais sur tout à fait d’autres arguments et, deuxièmement, vous dites « Ça n’intéresse pas en dehors de la France », je constate que, au contraire, cette polémique se développe aujourd’hui dans beaucoup de pays, au Mexique, au Québec, en Arabie Saoudite, etc., etc.
Daphnée Roulier : Bon alors quoi qu’il en soit nous allons passer au crible la théorie de Thierry Messan, aucun avion ne se serait écrasé donc sur le Pentagone, selon lui. Bref, on nous cache la vérité. On en parle après la pub. Egalement « Une journée à Alger » avec toute la rédaction de France Inter à l’occasion des quarante ans des accords d’Evian, le deuxième volet du zapping et le visiophon. Mais d’abord, pub !
(La pub.)
(Le deuxième volet du zapping.)
Daphnée Roulier : Alors je rappelle que nous sommes en compagnie de Hervé Kempf, journaliste au Monde, de Joseph Fitchett, correspondant de l’Herald Tribune (lapsus pour de l’International Herald Tribune ou du Herald Tribune) à Paris. Face à vous, Thierry Messan. Vous venez donc de publier le livre L’effroyable imposture dans lequel vous vous attaquez aux attentats du 11 septembre. Revenons d’abord sur le point de départ de votre argumentation et donc sur l’avion supposé…
Thierry Messan : Ouais…
Daphnée Roulier : fantôme du Pentagone.
Thierry Messan : Eh bien, le point de départ…
Daphnée Roulier : Oui.
Thierry Messan : c’est de constater que la version qui nous est donnée par le Département de la Défense d’un éventuel crash d’un Boeing sur le Pentagone…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Thierry Messan : cette version avec les détails qui en sont donnés par le Pentagone n’est pas compatible avec les éléments matériels qui sont rassemblés. Alors, une fois qu’on a établi ça, c’est-à-dire que le Département de la Défense a menti sur ce qu’il a dit, ça ne signifie pas, évidemment, tout de suite pour autant qu’il n’y ait pas eu un avion. On pourrait penser, bon, il n’est pas rentré par la façade, alors peut-être est-il rentré par le toit, peut-être est-il rentré par une cour intérieure, on pourrait envisager d’autres scénarios. Bon, nous avons essayé de voir si d’autres explications de l’arrivée de cet avion dans le Pentagone étaient possibles. A ce jour, nous n’avons trouvé aucun scénario plausible, compatible avec les éléments matériels de ce que pourrait être la trajectoire de l’avion…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Thierry Messan : Et dans le livre, dès le départ…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Thierry Messan : je demande au lecteur et je demande à tous mes confrères…
Daphnée Roulier : Un avertissement au lecture (lapsus, puis se reprenant), au lecteur.
Thierry Messan : Voilà. Si quelqu’un est capable d’expliquer, eh bien, avançons dans la compréhension…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Thierry Messan : Je n’ai pas de vérité définitive…
Daphnée Roulier : Mm.
Thierry Messan : Je pose un certain nombre de questions et je souhaite que les réponses qui soient apportées soient crédibles. Pour le moment, la réponse du Département de la Défense n’est pas crédible.
Daphnée Roulier : Mm-mm. On a quelques questions à vous poser, en image, Thierry Messan. Vous nous répondrez juste après. Regardez !
(Images sur le bâtiment détruit du Pentagone. Fond musical neutre de solo de batterie.)
Voix off : Ces images ont été tournées par les caméras du Département d’Etat à la Défense après l’explosion du Pentagone. Si la thèse officielle d’un attentat à l’avion suicide est mise en cause, alors pourquoi a-t-on retrouvé ces deux poteaux électriques arrachés à quelques centaines de mètres devant la façade de l’immeuble ? Etaient-ils dans la trajectoire du Boeing 757 ? Comment expliquer aussi la présence de ces piliers de fortune au pied du bâtiment ? Prouvent-ils que les ailes de l’avion ont percuté le Pentagone au ras du sol, dévastant au passage le rez-de-chaussée et le premier étage ? Est-il alors possible que le Boeing ait terminé sa course dans l’enceinte même de l’immeuble avant d’exploser ? cette explosion ayant eu pour conséquence l’effondrement d’une partie du Pentagone. Enfin, pourquoi a-t-on découvert ce trou derrière la façade de l’immeuble ? Correspond-il au diamètre d’un cockpit de Boeing 757 ? Autant de questions auxquelles on ne peut, pour l’instant, répondre avec certitude.
(Fin des images sur le bâtiment détruit du Pentagone.)
Daphnée Roulier : Thierry Messan, réactions.
Thierry Messan : Moi, ma question initiale, c’est le Département de la Défense nous dit : « Un Boeing 757 », donc un énorme avion de 38 mètres d’envergure, de 115 tonnes, « est rentré dans la façade au niveau du rez-de-chaussée et du premier étage », et le Département de la Défense nous situe très exactement le point d’impact puisque les architectes ont expliqué, au moment de la reconstruction, ils ont expliqué les zones les plus touchées. Nous avons le point d’impact et nous constatons sur les photographies prises juste après l’attentat, donc c’est celle qui…
Daphnée Roulier : Oui, qui est en couverture de votre livre.
Thierry Messan : qui est en couverture du livre. On constate sur la photographie que : à l’endroit où le Boeing est censé être rentré…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Thierry Messan : eh bien, y’a pas l’espace, le trou béant nécessaire à ce qu’il ait pénétré.
Daphnée Roulier : Précisément, nous allons faire intervenir un pilote expert en sécurité aérienne. Nous avons en ligne François Grangier. Bonsoir. Vous nous entendez ?
François Grangier (voix de liaison téléphonique) : Oui, très bien.
Daphnée Roulier : Alors que répondez-vous à Thierry Messan ?
François Grangier : Si je devais (sa photo avec titres et fonction passent à l’écran : François Grangier, pilote de ligne, expert en sécurité aérienne) pouvoir faire une enquête complète et déterminer des causes simplement au vu de photographies et de dossiers internet, j’en serais ravi ! ça m’éviterait de chausser mes bottes et d’aller patauger dans la … (pas compris) sur les lieux de crash d’accident !
Daphnée Roulier : Mm-mm. Mais est-il effectivement matériellement impossible qu’un tel crash ne laisse aucune trace ? Qu’en pensez-vous ?
François Grangier : Vous savez, il y a à peu près autant de types de crash qu’il y a de crash…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
François Grangier : C’est-à-dire y’a pas de généralité. Vous pouvez très bien voir un avion faire des dégâts considérables à un certain endroit comme il peut laisser une zone excessivement restreinte de dégâts ou des destructions. Donc les destructions du Pentagone peuvent très bien avoir été faites par un avion…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
François Grangier : Ce qu’il y a de certain, c’est que quand on voit la photo de cette façade qui est intacte, il est évident que l’avion n’est pas passé par là. On peut imaginer qu’un avion de cette taille ne peut pas passer à travers une fenêtre en laissant l’encadrement debout, mais il est évident que si avion il y a eu, il a tapé à un autre endroit.
Daphnée Roulier : Donc un Boeing 757 à cet endroit aurait dû faire beaucoup plus de dégâts ? vous êtes d’accord en cela avec Thierry Messan ?
François Grangier : Ben, précisément sur la façade, oui. Mais je ne vois pas l’importance de la chose. Lorsque l’on regarde le site internet des architectes du Pentagone, on voit une vague description d’impact…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
François Grangier : mais il ne faut pas voir de machiavélisme là où il n’y a que de l’incompétence…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
François Grangier : Il ne s’agit pas d’une enquête sur un accident d’avion, il s’agit d’un acte de terrorisme. Comment l’avion est tombé ? pourquoi il est tombé ? on s’en moque totalement. Il ne s’agit pas de déterminer des facteurs qui pourront améliorer la sécurité du transport aérien, on sait très bien qu’il s’agissait d’un acte de terrorisme, donc il n’y a ni examen des débris ni examen de la façon dont l’avion est tombé ni conservation de ces débris à des fins d’enquête. Donc je pense que tout ça a été évacué.
Daphnée Roulier : Merci Monsieur Grangier. Hervé Kempf, vous avez envie de réagir.
Hervé Kempf : Je suis très surpris par ce que dit Monsieur Grangier…
Daphnée Roulier : Monsieur Grangier, oui.
Hervé Kempf : et là on nage dans le brouillard le plus total, bien sûr que si. Alors ce qu’il dit, il dit une chose importante qui, à ma connaissance, je ne suis pas expert, est exacte, c’est que tous les crashs d’avion ont leur spécificité et sont à chaque fois un événement unique, y’a pas de règle qui se reproduise. En revanche, y’a évidemment des débris d’avion…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Hervé Kempf : y’a évidemment des éléments matériels qui sont connus par le FBI. Ces éléments matériels, ce sont les boîtes noires. Y’a deux boîtes noires dans les avions, une boîte noire qui enregistre les données radar de circulation, de trajet de l’avion, et une boîte noire qui enregistre les conversations avec les pilotes. Ça, c’est clair, ça a été dit, le FBI a la possession de ces éléments. Et par ailleurs, dans la procédure habituelle quand y’a un crash d’avion, c’est de tout passer au peigne fin pour récupérer le maximum de pièces d’avion, pour analyser le mode du choc, etc. C’est certainement ce qui s’est passé là (sourire rigolard de Thierry Messan). C’est-à-dire y’a eu un travail de balayage précis et de ramassage de débris des avions. Ce qui pose problème, c’est qu’il n’y a pas de version officielle du Department of Defense…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Hervé Kempf : il n’y a pas de version officielle de FBI…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Hervé Kempf : il n’y a pas de version officielle de qui que ce soit aux Etats-Unis. Parce que quand vous interrogez les autorités américaines, elles vous répondent : « Nous sommes sous investigation criminelle, donc la police fait son enquête, et nous ne pouvons diffuser aucun document, nous ne faisons aucun commentaire, nous ne faisons aucune déclaration ».
Daphnée Roulier : Quoi qu’il en soit, si j’ai bien compris, pour vous, il n’y a, c’est incontestable, il y a bien eu un avion qui s’est écrasé sur le Pentagone ?
Hervé Kempf : (Prise audible de respiration.) Aux termes, euh, des éléments (les mains sur la poitrine) d’information dont je dispose et notamment des témoignages, on y reviendra…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Hervé Kempf : euh… le fait qu’un avion, euh, soit entré à grande vitesse le 11 septembre à 9 h 37 du matin au rez-de-chaussée du Pentagone et entraîné des destructions importantes, euh… ne fait pas de doute.
Daphnée Roulier : Thierry Messan.
Thierry Messan : Alors plusieurs choses. D’abord Monsieur Kempf (sous-titres à l’écran : Thierry Messan, « L’effroyable imposture » - Ed. Carnot) est étonné par le témoignage de M. Grangier alors qu’il avait préalablement interrogé M. Grangier qui lui avait dit la même chose, et que tous les experts lui ont dit la même chose…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Thierry Messan : A savoir que : il n’y a pas eu…
Hervé Kempf : Attendez, je n’ai jamais interrogé M. Grangier…
Thierry Messan : Ah bon ! C’est ça !
Hervé Kempf : pour le fait…
Thierry Messan : Oui !
Hervé Kempf : j’ai interrogé…
Thierry Messan : Ah bon !
Hervé Kempf : d’autres experts...
Hervé Kempf : mais pas M. Grangier…
Thierry Messan : Ah bon ! D’accord.
Hervé Kempf : que je n’avais pas réussi à joindre.
Thierry Messan : Donc, tous les experts disent la même chose, à savoir que faire la reconstitution de l’événement est aujourd’hui impossible puisque, dès le lendemain, les travaux ont commencé et donc tout a été détruit, que donc, eux, ne sont pas en mesure de faire cette reconstitution mais que, par contre, certains éléments disponibles permettent d’éliminer telle ou telle piste. M. Grangier vient de dire : « Avion, peut-être il y a. Avion, peut-être s’est écrasé sur le Pentagone mais, s’il s’est écrasé, il est pas rentré par la façade ».
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Thierry Messan : Bon. Le Département de la Défense a donné énormément de détails dans les conférences de presse du 12 et du 15 septembre, a donné des plans, a donné tout un tas de choses, y’a donc bel et bien une version officielle de ces événements. Troisièmement, pour ce qui est des éléments que l’on a ramassés, d’après le Département de la Défense, il y a donc deux boîtes noires inutilisables et in-identifiables, et il y aurait un phare de l’avion qui aurait été récupéré sur la pelouse et qui n’a pas été présenté à la presse.
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Thierry Messan : Or le journal Le Monde s’est permis de publier, voilà une falsification très intéressante…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Thierry Messan : le journal Le Monde qui a cherché à induire ses lecteurs en erreur a publié une photographie qui provient d’un photographe officiel de la marine des Etats-Unis…
Daphnée Roulier : … (pas compris, très certainement le nom du photographe).
Thierry Messan : sur cette photographie, on voit un morceau de métal qui n’est pas identifiable…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Thierry Messan : bon, et qui avait… la photographie avait été diffusée, merci de la passer à l’écran, avait été diffusée immédiatement par une agence de presse qui avait mis le commentaire que la marine lui avait donné : « C’’est probablement un morceau de l’avion ».
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Thierry Messan : Il se trouve, encore une fois, simplement en le regardant vous ne pouvez pas savoir si c’est un morceau d’avion, d’hélicoptère, de voiture, de n’importe quoi, c’est impossible, mais que le Département de la Défense nous ayant dit que, justement parce que des gens l’ont interrogé sur cette photo, que « il n’y qu’un phare d’avion qui a été retrouvé sur la pelouse », donc d’après les autorités, ceci n’est pas un élément de l’avion. Pourtant le journal Le Monde, qui consacre une pleine page pour essayer de réfuter mon livre, utilise ça comme argument et va même, non seulement il fait semblant d’ignorer cette conférence du 15 septembre dont nous avons largement discuté ensemble et vous m’avez plusieurs fois interrogé sur cette photographie, non seulement il fait semblant d’ignorer ça mais, pour en rajouter une couche, ils signalent qu’ils ont contacté l’auteur de la photographie le 19 mars, donc fort récemment, pour s’assurer de son authenticité, ce dont personne ne doute, mais qui ne nous apporte strictement rien quant à la signification de l’image. Donc voilà un exemple de manipulation…
Daphnée Roulier : Mm.
Thierry Messan : C’est aussi un exemple de rumeur, parce qu’il faut quand même regarder les choses : qu’est-ce que la rumeur ? La rumeur, c’est quand on propage des choses, des informations qui sont peut-être vraies, peut-être fausses mais qu’on ne peut pas vérifier. Et là, on donne une fausse vérification. Voilà. C’est extrêmement malhonnête et, moi, je voudrais savoir…
Daphnée Roulier : Moi, j’aimerais d’abord...
Thierry Messan : pourquoi… Attendez !
Daphnée Roulier : Ouais.
Thierry Messan : Je vous pose une question.
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Thierry Messan : Je voudrais savoir pourquoi le journal Le Monde a-t-il voulu induire ses lecteurs en erreur avec cette photo ? (hochements de tête d’Hervé Kempf) et pourquoi le journal Le Monde a menti à ses lecteurs quant au contenu de mon livre ?
Daphnée Roulier : Si je puis me permettre, je crois que, Hervé Kempf, vous n’étiez pas d’accord avec la publication de cette photo.
Hervé Kempf : Alors, c’est très intéressant que M. Messan, euh…
Daphnée Roulier : ait relevé.
Hervé Kempf : cite cette photo…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Hervé Kempf : Et ce qu’il en dit est exact…
Daphnée Roulier : Ouais.
Hervé Kempf : c’est-à-dire que je suis d’accord avec lui…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Hervé Kempf : Et il y a eu un débat au sein de la rédaction du Monde, parce que la rédaction, c’est pas monolithique. Y’a eu un débat et, personnellement, avec d’autres journalistes, j’étais opposé à la publication…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Hervé Kempf : de cette photo qui était présentée comme un élément de preuve…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Hervé Kempf : Et vous avez tout à fait raison de signaler que ça n’est pas un élément de preuve mais que c’est présenté de manière à faire croire : Ah ! vous voyez bien que M. Messan a tort puisque voilà une photo avec un débris d’avion !…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Hervé Kempf : Si on lit attentivement cependant la légende, on verra que y’a pas d’ambiguïté. En revanche, ce que nous disent ces deux photos…
Daphnée Roulier : Mm.
Hervé Kempf : et je vais reprendre… (se lève pour prendre des documents à côté de Thierry Messan).
Thierry Messan (lui passant des documents) : Allez-y, Monsieur.
Hervé Kempf : les deux argumentations que nous apporte M. Messan, essentiellement…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Hervé Kempf : depuis le début de cette émission…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Hervé Kempf : c’est de dire : « Regardez cette photo ! Voilà ! Vous voyez bien ! » Et puis après de dire : « Vous voyez bien ce que disent mes adversaires, la photo ! » Or l’élément essentiel qui est très intéressant dans toute cette histoire, c’est que vous raisonnez sur le sens commun. Et vous raisonnez, c’est pas un reproche, nous raisonnons d’une certaine manière (léger sourire de Thierry Messan), que le sens commun de gens baignés par l’image, baignés par la télévision, baignés par la photo, et qui nous sommes habitués à croire que la vérité était dans la photo, et que ce que l’on ne voyait pas n’existait pas et que ce que l’on voyait était vrai. Or nous savons tous, à la télévision…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Hervé Kempf : dans la presse, que ça n’est pas comme ça que ça fonctionne. Il faut se rappeler que toute l’Histoire est bâtie sur des éléments de preuve qui sont des documents écrits et des témoignages. Pourquoi ? Parce que, sous Louis XIV, il n’y avait pas d’appareil photo, il n’y avait pas de télévision. Comment savons-nous que, euh !… Marignan a eu lieu en 1515 et que François Ier a gagné une bataille ? Y’avait pas de photo, y’avait à peine de gravures, y’avait des chroniqueurs, des témoignages, etc. Et tout le problème, M. Messan, dans votre argumentation, c’est que vous éliminez un élément absolument essentiel qui est le témoignage des gens. Alors, ça ne veut pas dire que tout est clair dans l’affaire du crash du Pentagone, je suis entièrement d’accord avec vous…
Daphnée Roulier : Alors, on va en…
Hervé Kempf : mais, simplement…
Thierry Messan : J’aimerais répondre là-dessus.
Daphnée Roulier : Si je puis me permettre…
Hervé Kempf : et je conclus là-dessus…
Daphnée Roulier : On va…
Hervé Kempf : je conclus là-dessus…
Daphnée Roulier : Oui.
Hervé Kempf : vous éliminez tous les témoignages qui sont des témoignages enregistrés par des professionnels du recueil de témoignage, vous pouvez en dire du mal, je l’imagine, mais qui sont des journalistes qui sont dans cette logique, des témoignages de gens qui sont anonymes et qui ne sont pas forcément liés…
Daphnée Roulier : On va, on va…
Hervé Kempf : aux militaires. Et voilà ! Et là, il y a quand même un grand nombre de témoignages visuels de gens qui disent : « J’ai vu très rapidement un avion rentrer dans le Pentagone ».
Daphnée Roulier : On, on, on… Thierry Messan, que faites-vous, effectivement, des témoins oculaires, les personnes…
Thierry Messan : D’accord.
Daphnée Roulier : qui disent avoir vu..
Thierry Messan : Mm-mm.
Daphnée Roulier : l’avion voler à très basse altitude, les pompiers, les journalistes qui étaient sur place…
Thierry Messan : Mm.
Daphnée Roulier : même cette journaliste qui était à l’intérieur de l’avion, Barbara Holson, qui a appelé son mari, euh !… à bord du vol..
Thierry Messan : Mm-mm.
Daphnée Roulier : 77…
Thierry Messan : Mm-mm.
Daphnée Roulier : par téléphone.
Voix masculine non identifiée (probablement Hervé Kempf) : Oui.
Thierry Messan : Justement c’est à cause de ça, à cause de ces témoignages, que je me suis rendu compte de cette supercherie.
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Thierry Messan : Parce que j’ai trouvé d’abord les premières dépêches d’agence…
Daphnée Roulier : Mm.
Thierry Messan : qui ne parlent pas d’un avion sur le Pentagone mais qui ont des témoins qui ont vu autre chose, Madame. Et ces témoins, on ne les entend plus. Or ces témoins, ils avaient vu, selon les cas, alors c’est assez intéressant, y’en a y disent : « Devant la façade, à cet endroit-là, il se trouve qu’y’avait un hélicoptère au sol et y’avait un camion ». Y’a des gens qui disent : « C’est l’hélicoptère qui a explosé », d’autres qui disent : « C’est le camion qui a explosé ». Ces témoignages qui ont été recensés pendant la première demi-heure, repris par des agences de presse, ces témoignages disparaissent subitement quand le Pentagone nous dit : « Non, erreur, on corrige, c’était un avion ». Et là, tout d’un coup, nous avons toute sorte de nouveaux témoignages, contradictoires avec les premiers, qui nous disent : « C’est un avion ».
Daphnée Roulier : Joseph Fitchett.
Joseph Fitchett : C’est une sorte de politique-fiction (sous-titres à l’écran : Joseph Fitchett – Correspondant à Paris – « International Herald Tribune ») qui, hélas, aurait été plus intéressant si l’auteur s’était donné la peine d’interroger qui que ce soit pour avoir une voix humaine, un témoignage, une nuance, un con… un véri… un… un… une vérification (renforce son propos de gestes appuyés de la main droite) d’une quelconque, euh ! d’une quelconque question qui est posée…
Daphnée Roulier : Alors…
Joseph Fitchett : Sinon le bouquin consiste (derrière, on entend quelques propos murmurés par un autre interlocuteur, probablement Thierry Messan. Pas compris) à mettre bout à bout des documents officiels pour dire : « Mais ce document-là, officiel-là, ne corres… ne réplique pas exactement à l’autre document officiel. C’est trop facile et, hélas, euh ! ça peut, hélas, c’est… c’est… au lieu de ins… de informer les gens sur le déroulement des affaires humaines, ça amè… ça… ça amène à la désinformation. Et c’est… c’est pas un service public, c’est une sorte de pollution publique.
Thierry Messan : Je voudrais ramener le débat sur cette (gestes appuyés des deux mains) partie de l’enquête que personne ne semble vouloir relayer, ne vouloir entendre. Donc sur la question, par exemple, des codes secrets, y’a un vrai problème. Donc y’a des gens qui se sont présentés comme étant les auteurs de ces attentats, qui ont téléphoné au secret service, le service chargé de la protection du président des Etats-Unis. Bon. Ils disposaient des codes de transmission et d’authentification de la présidence américaine. Qu’est-ce que c’est que cet événement ? Essayons d’en parler !…
Daphnée Roulier : Mm.
Thierry Messan : Pour disposer de ces codes, il fallait que ces interlocuteurs se situent au sommet de l’appareil d’Etat américain. Ça pose un vrai problème qui nécessite une véritable explication…
Joseph Fitchett : Ça pourrait être un sergent qui a les codes et qui… qui…
Thierry Messan (sur la voix de Joseph Fitchett) : Un sergent qui a les codes !
Joseph Fitchett (voix de l’un sur l’autre) : et qui a une crise nerveuse. Mais bien sûr !
Thierry Messan (voix de l’un sur l’autre) : Un sergent…
Joseph Fitchett (voix de l’un sur l’autre) : Il y a toujours des fonctionnaires…
Thierry Messan (voix de l’un sur l’autre) : qui a les codes et une crise nerveuse !
Joseph Fitchett (voix de l’un sur l’autre) : Mais bien entendu ! Dans le service de communication, vous avez des appelés, plus les appelés aux Etats-Unis, mais vous avez de toutes les grades, et vous avez des anciens et vous avez des fous aussi. Ça… ça… et, en plus, ça n’a aucune importance dans le déroulement des attentats. C’est simplement encore de la technicité, de la poudre aux yeux. Alors que… pour… pour les… pour les thèses que… que y’a eu un coup d’Etat militaire aux Etats-Unis, c’est… on… on… on… on nage dans… dans le… dans le rêve ! dans le cauchemar, enfin.
Daphnée Roulier : Hervé Kempf.
Hervé Kempf : Ben, j’suis un petit peu mal à l’aise parce que, euh, Thierry Messan, vous parlez très bien, vous êtes très calme, et vous mélangez des choses qui sont vraies et acquises à des choses qui sont très douteuses. On prend plein de bouts, on les met ensemble, qui sont vrais et qui sont attestés souvent par des enquêtes journalistiques…
Daphnée Roulier : Mm-mm.
Hervé Kempf : que ce soit, par exemple, les problèmes de liens entre M. Bush et l’industrie pétrolière, du fait que Ben Laden ait été à un moment donné de sa carrière euh… euh…
Daphnée Roulier : Membre de la CIA.
Hervé Kempf : membre de la CIA, un certain nombre de choses comme ça qui ont été enquêtées, mises sur la place publique…
Daphnée Roulier (sur la voix d’Hervé Kempf) : Avérées.
Hervé Kempf : Et vous prenez tout ça, et vous, vous prenez des éléments vrais, attestés, vous prenez des éléments douteux mais qui posent question, vous les présentez comme vrais et vous en faites ensemble ce que vous avez très bien dit, ce que mon collègue a très bien dit ; M. Fitchett, un complot.
Thierry Messan : Il y’a un doute sur ce qui s’est passé. Moi, je propose une lecture…
Daphnée Roulier : Une interprétation.
Thierry Messan : une interprétation. Vous en avez une autre. Nous sommes d’accord sur le fait qu’aujourd’hui, il est trop tôt pour trancher, et ceci a une implication extrêmement importante, c’est que : temps que nous ne savons pas ce qui s’est passé, il n’est pas possible que nous suivions les Etats-Unis là où ils veulent nous entraîner au nom d’une lecture de ces événements qui ne fait pas unanimité. C’est-à-dire que : en aucun cas notre pays, ni d’ailleurs aucun allié des Etats-Unis, ne peut accepter de s’engager dans une guerre tous azimuts légitimée par un discours fumeux ne correspondant pas à ce que nous pouvons constater.
Daphnée Roulier (se tournant vers Hervé Kempf et Joseph Fitchett) : Est-ce que vous avez tout de même le sentiment qu’autour du 11 septembre, il y a tout de même des faits euh… troublants, certaines anomalies et que, finalement, euh… le livre de Thierry Messan, sans euh… euh partager euh… euh… sa théorie du complot, finalement, euh… est une piste de réflexion et d’enquête et d’investigation ?
Hervé Kempf : Euh !… Certainement que toutes les investigations n’ont pas été faites...
Joseph Fitchett (sur la voix d’Hervé Kempf) : Ça c’est vrai !
Hervé Kempf : et il faut continuer à être euh… euh très euh…
Daphnée Roulier : Vigilants.
Hervé Kempf : vigilants. Mais… c’est utile mais est-ce que c’est utile de, et là je rejoins euh … … Joseph, est-ce que c’est utile de rentrer dans la théorie du complot ? Et là, je pense que… non. C’est, c’est, y’a pas assez d’éléments. Voilà. Moi, le problème que j’ai, si je peux me permettre, c’est qu’il y’a pas assez d’éléments pour accréditer la thèse extrêmement forte que vous avancez. Et elle est tellement forte cette thèse !…
Thierry Messan : Oui-oui.
Hervé Kempf : Pourquoi ne serait-elle pas vraie ? pourquoi pas ? Moi je… bon (à bouche presque fermée). Mais elle est tellement forte qu’il faut l’étayer beaucoup plus solidement et malheureusement ou heureusement, hein ! euh… moi, j’ai eu le sentiment que votre enquête n’était pas assez étayée pour porter une thèse aussi lourde.
Thierry Messan : Alors, si vous me permettez, je vais reprendre ce que vous dites, ça ne s’adresse pas à vous mais, en fait, aux autorités américaines, je pense que ce qu’ils nous ont dit jusqu’à présent n’est pas suffisamment étayé pour justifier de leur politique et que, donc, ils doivent maintenant nous apporter les éléments qui manquent.
Daphnée Roulier : Bon. Messieurs merci…
Thierry Messan (très très doucement) : Merci.
Daphnée Roulier : Nous allons malheureusement restés sur un constat de désaccord. Je voudrais également remercier Claude Moniquet, l’auteur du livre La guerre sans visage (gros plan sur la couverture du livre entre ses mains) aux Editions Michel Lafon, pour son précieux concourt pour cette émission. J’espère qu’on y verra tout de même un peu plus clair dans cette controverse. Je vous propose maintenant de partir à Alger…
(Fin de l’entrevue-confrontation de Thierry Messan.)
Transcription de Paul Vannieuwenhuyze.
Aller à l’entrevue de Thierry Messan au sujet de son livre 11 septembre 2001. L’effroyable imposture. Aucun avion ne s’est écrasé sur le Pentagone ! dans l’émission « Tout le monde en parle » de Thierry Ardisson sur France 2, de la nuit du samedi 16 au dimanche 17 mars 2002.